王安忆：80、90后作家作品太虚幻毫无根基可言
　　窦文涛：《锵锵三人行》，王安忆老师，正碰上您是在香港讲学，咱们才有机会请她上这个锵锵来聊一聊。昨天咱们谈到一个话题，就是本来我就说她老不谈她对这个80后、90后作家的看法，但是我在采访里看到你有一个说法，就是经常这些作家地年轻作家写的这种生活，所谓时髦生活、时尚生活，但是缺乏一个，就对你的钱哪儿来的缺乏一个清楚的交代或者合理的解释。感觉就是你讲的就是空中楼阁，是不是这个意思？
　　王安忆：其实因为我觉得这个钱从哪里来听起来似乎是很琐碎的一个问题，但是它却意味着你的出身，因为你的钱如果是自己挣来的和爸爸妈妈给你的肯定是你的生活是不一样的，你生活态度也是不一样的，将来你的命运也是不一样的。那么，这就是我们希望小说要做的故事，那就是故事，如果我们大家都是孤立的状态里边，都是钱说来就来的，根本不用交代的，我们都是这么一种生活的话，没有差异，我们哪儿来故事呢？
　　许子东：钱哪里来不知道，钱哪里去我倒知道了。
　　窦文涛：郭敬明的钱是哪里来的我们知道，但是他小说里的人的钱是从哪里来的，我们不太清楚。
　　许子东：我跟你开玩笑，前段时间去上海看一个楼盘，很时髦的一个楼盘，然后他们就给我做广告，下面那个小楼郭敬明买了。钱哪里去，我们就知道了，但是这个很精彩的，就是说里边的人物这么炫，但是他们是怎么生活，他们是怎么样的不交代，这个正是电影院进去的人的国情的反映。现在中国进去的人都是不想好好挣钱的，但是是想钱的，我最近看了一个《华丽上班族》，张艾嘉写的，办公室政治，我一看的时候我就老在想，就是《广告狂人》，为什么这个《广告狂人》这么具体、这么真实，每个人在办公室里碰到的事情在他电视剧里都能展现。可是你看张艾嘉那个里边非常漂亮，可是你觉得投入不了，后来我才醒悟到一条，你仔细看那个电影，所有的人在戏里边所挣扎、所希望的东西都不是上班能得到的东西。你知道吧？就所有的人，情夫、性关系、走后门、炒股票，各种各样的。其实《广告狂人》美国的那个戏能够拍七季，它所有的争斗都是根据他每天在办公室做的事情发生的争斗，这个就是解释到刚才现在的虚幻。像那个作品，你不要怪作品，它其实就是现在人心的一个写照，现在很多人在工作，他想的以及他的前途以及他真正用来买房子的钱不是他工作来的钱。
　　窦文涛：但是你就是说，上次我就是讲了这个王蒙老师，他的看法我不知道是不是跟你类似，他也是讲，他说有一些80后、90后的小说，当然他是鼓励为主。但是他说，我有时候也有一个困惑，就是好像这些，他写的这个人物生活在什么地方，他说我回觉得生活在维也纳也可以，生活在上海也可以，什么生活在纽约或者什么一个地方。他说你弄不清他们生活在什么地方，就所谓没有根，可是我沿着他说这个再想一步，你比如我现在见到的有的这个“富二代”，我觉得他是不是确实就没有这种根，你比如说他的家可能在新西兰，他在伦敦上学，他在纽约上班，然后他开着意大利的跑车，穿着法国的衣服，读着英文的报刊，听着可能是西方的摇滚乐。你说他有这么一个基础吗？
　　王安忆：可是，他总是有爸爸妈妈吧，不会是天上掉下来的，他还有爸爸妈妈。
　　许子东：他的钱还是从天津港的某个仓库来的。
　　王安忆：如果他有爸爸妈妈，你就会问他爸妈是干什么的，他爷爷奶奶是做什么的？
　　许子东：然后你才会忽然明白了。
　　王安忆：他是怎么样的根，人怎么会没有根呢，人一定是会有根，并且我觉得你刚才描绘的那些华丽的生活，就特别使我想到一个鲁迅的小说，叫《幸福的家庭》，幸福生活，就是一个苦的不得了的一个很穷困潦倒的年轻作家他就想写篇文章，写个什么呢，写个幸福的生活、幸福的家庭，我忘了这名字。然后他就开始想象他的幸福生活，他的幸福生活想象其实很奇怪的，他和他的太太面对面坐着，互相微笑着，非常温情的，然后就吃饭。吃什么呢？他就在拼命想，想一个高贵的菜，昂贵的，龙虎斗，就说他想象出来的幸福生活，你刚才说的那个描绘情景就是我们所想象的幸福生活。而这个想象的幸福生活又是被我们的这种消费的需要暗示的。
　　窦文涛：这个王老师后来《怅恨歌》之后的一个大作是《天香》，是吧？我就注意到你写这个《天香》的一个写作动机，就是说一户人家有这个刺绣的这个手艺，这所谓顾绣。
　　王安忆：这其实是顾绣的素材。
　　窦文涛：顾绣的素材。
　　王安忆：素材是顾绣。
　　窦文涛：但是我觉得你有一个关键点是什么呢，就是说这户人家后来败落了，这家的女人就靠着这个手艺维持这个家庭的生存。好像你对这个靠着手艺、自食其力维持生计这个东西是你的出发点？
　　王安忆：我的出发点其实是很简单的，可能我觉得在那个时代，在这么一个遥远的时代，女性不是我们所想象的在一个完全封闭的社会里边，没有自主权的，没有能力的，依靠男人生活的。因为这个是一个掌故，怎么讲，一个风物，这个故事是风物，然后，随着风物它有一个解释。当时我就几行文字，它吸引我的是说原来那么久的时候，那么远的时候，我们的女性也是有机会，实际上已经是事实了，也是有机会来自立的，并且还要养活男人。但是，你知道写小说靠这么句话是不行的，你还要进行非常大规模的想象，然后你要为她设计一个生活，设计一个背景，设计她的男人，她的男人怎么把钱败掉了，然后在这个种种的设计里边推理中间你会出现很多机会去描写，去扩大你的欲望，会把欲望扩得很大。
　　窦文涛：但是你想在今天的社会里，好像是妇女更大的解放和自由了，但是反倒我们看到很多女孩子，也不能说很多，她不劳而获。就像你说的她不关心钱哪儿来的，但是她要得到这个生活。
　　许子东：诺拉不肯出走了，现在的诺拉都不走了。
　　王安忆：你不能说她不劳而获，她也是有劳动的，问题是她付出的代价可能是。
　　窦文涛：身体。
　　王安忆：也不能说是身体，就是说另外一种代价，比如说你要付出道德的代价或者说是伦理的代价，还是有劳动的成分在里边的。
　　窦文涛：你对她们不歧视？
　　王安忆：用歧视这个字是不妥当的，我在想个人有个人的追求，尤其在今天这么一个环境里边，我觉得今天真的是一个，其实是一个意识形态非常单一的，虽然我是从那个时代过来的人，我依然是觉得今天的意识形态是非常单一。
　　窦文涛：为什么？
　　王安忆：就是要成功，成功的力量是如此之强大，就如此有说服力，你每个人都要服从它。
　　窦文涛：你说的太好了。
　　许子东：就人生的目的变得那么的扁平。
　　王安忆：扁平，很单一的。
　　窦文涛：你说的太好了，这正是我昨天还琢磨这个事儿，我觉得就是现在我就希望在我十年以前，我所跟人家讨论的、表扬的和我的喜好是统一的。但是我现在发现，我现在比如说像我们是做电视节目的，我整天跟别人讲，我说你看《中国好声音》、《跑男》，包括还有《奇葩说》，我说这都是成功的节目，我怎么样地就是表扬这个成功的节目。可是后来我回家一想，我从来不会看这些节目，就是我个人完全不喜欢看，但是为什么，你看就是说我自己真正喜欢的和我认为成功的去大家褒扬的，在我这儿已经成了分裂的。这个也是个很有意思的现象。
　　许子东：因为我们有一个革命的惯性，革命的惯性没有停，但是过去革命前面是一面旗帜，是一个偶像，现在前面变成了这个人民币，变成了钱了。那个方向换了，但是步伐没有换，节奏没有换，这个就是同样也追求钱，追求钱这套东西美国来，从欧洲来，但是你不会看到所有的青年人这么整齐步伐的单一目标，而我们有这样的单一目标。那你怪到以前的革命吗？革命没教你们追求钱，没教你们追求这个成功，所以这是两个东西的混合。
　　王安忆：市场决定电影将消灭艺术片
　　窦文涛：而且你看现在这个电影界也好，我不知道文学界什么样，电影界是票房没商量。
　　王安忆：那当然。
　　窦文涛：说什么都没得说，我有票房，我赚钱了。
　　王安忆：但是我觉得，其实市场是个好东西，我话又说回来，其实我觉得本来市场是一个好东西，它可以非常及时和灵活的反映需求。但是问题是我觉得我们市场不大正常，我觉得我们现在不完全是市场，这就比较复杂了。其实我觉得市场的反映还是应该是我觉得至少比那个时代的以我们宣传的指令性的那个要科学一点吧，你比如说一个电影，其实我们所看到的那些美国大片它占领了全部的银幕，这背后是有道理的，我们参加WTO的时候，我们是讨论大片进来的份额的，我们一定要进来份额的，它一定要给它份额。然后还有一些我也不说名字，就有一些现在比如说你刚才说的那个们的这些电影，就是上座率很高很高的，你知道它都是把银幕买下来的，就是说他把所有的影厅，我们家就住在影城的后面，我就知道在这一刻所有的影厅，我们九个影厅全部都是放这个电影。而像最近你看王小帅有一个很好的电影，叫《闯入者》，其实我觉得它是类型片，可是它的类型片里边它有严肃的思想，这一个电影你知道吗，我当时要看它找不到，没地方放，就完全没有地方放，然后我就是在网上搜索，最后在一个电影院，就是新衡山，它里边有一个文艺片的场子，这个场子很小。
　　许子东：旧的电影院，就是老式电影院。
　　王安忆：改了，它后来改成新的了，然后我立刻在网上去查，去订票，票已经订满了差不多，只剩下几张，那我就赶紧打电话去找我的朋友去要了两张票下来，等我去看的时候已经坐满了。他只给它排片排成这样，而且时间都很要命的，时间都是午夜，或者是正好吃晚饭的时候，可是它满座了。但是事实上他只给它这么一点份额。
　　窦文涛：很诡异。
　　王安忆：是诡异的。
　　许子东：你说政府是不是不作为呢？它也不是不作为，我最近去文化部，他们的一个设想，他的设想是很好的。他说我们做什么呢，我们就负责底层，叫老弱边穷，老区、弱势群体、边疆地区跟穷人，这些东西图书馆、博物馆、文化馆这些东西免费做。就是简单地说吧，让大家最穷的人有文化的饭吃，文化也当做一个饭。但是多样化的发展我们就交给市场了，它是这样。然后我就跟他说，你这样一来，多样化的交给市场，市场不会调节的，艺术影院就被消灭了，《聂隐娘》就看不到了，《闯入者》就看不到了，而且这个市场是被操控的，某一个大片的票房多少多少亿，它可以人为的一个月不让外国片进来，他说保护国产片，这个月这个片就特别高。所以，你说政府说我保证底层，上面的东西由市场来决定其实是不够的。
　　窦文涛：你像我昨天看见一个新闻，就说什么《捉妖记》说什么破了中国票房200多项什么纪录。
　　王安忆：听说里面数字是不准确的，是吧？
　　窦文涛：里边也有说偷票房的这种嫌疑，然后我就看现在的这个跟帖有些挺好玩儿，下面有条跟帖说，你再连续放映两年，顺带把世界纪录也破了吧。所以说到底不是市场不好，是还没有真正的市场，市场不健全。
　　许子东：对，比方艺术影院吧，你还是有一个外国片进口的审查的问题等等，所以这里边还是有很多问题。不过还是讲回文学吧，王安忆是作家，谈得来，我最近做一个考试委员，港大有一个博士生，他也去过英国，原来北大出身的。写一篇论文谈你的，非常好，仔细地分析王安忆早期的小说，很多人不大注意的小说，他的一个结论，这个人本身是有点稍稍偏左的观点，贺桂梅的研究生。他的一个研究结论是什么呢，他说现在很多作家对于文革跟文革前的中国社会基本上持批判态度，对于后面的这个比较平和，他说王安忆是极少有的作家非常认真地写五六十年代，而她写出来的六十年代不是漆黑一片，甚至文革，她也有一些。因为我们也看到有些人有政治的言论，最近有的人说，前后30年不否定，他说这些作家没有人好好歌颂前30年的，上次你不是还说，文革有什么好歌颂的，对不对？但是至少前面17年，这个社会到底是怎么样，其实是非常非常有争论的，王安忆是无心写历史的，她基本上是我们刚才讲关心市民生活的，但是中国的读者是喜欢读历史的，喜欢在日常生活中读出历史的。所以，如果要把王安忆的小说跟《活着》，跟《生死疲劳》，跟《古炉》，跟《古船》，跟这些作品相比的话，她相对来说不那么批判就是文革前的五六十年代的这个中国社会。当然，她也不是歌颂，她写的比较复杂，我还记得《长恨歌》里那个细节，王琦瑶的那个朋友看一个支部生活，我觉得他那些细节，因为虽然她也是像张爱玲这样关心日常生活，但是我们知道五六十年代的日常生活是浸透了政治的日常生活，所以你只要写日常生活，后面都有政治，我不知道你主观上有没有这类的想法，就是说对于那个阶段，包括对于文革是不是也有其中值得写的地方或者诸如此类。
　　王安忆：我觉得人都是在局部生活的，人都是非常非常具体，生活是很具体、很具体的。我觉得小说就是写这个具体的东西，如果你在这么具体的东西你要是放弃，然后去关照一个大时代，尤其是当这个历史我们去对它的评判还没有形成，其实你说我们怎么来评判这个历史。当然我绝对不是觉得五六十年代有什么好的，但是你知道你一个人在里边生活，他也是在爱吧，他也是在组成家庭，他也是或者是受到一些很不顺利的经历，然后他也会有些快乐的时光。其实人生，你把一个人的人生放在哪一个历史阶段，他只要没有碰到一个极大的挫折的话，他还是这么样子在度过的，也因此我们人到现在还在嘛，经过这么多灾难，我们人还在，靠的就是这种特别细水长流的。
　　许子东：但是直接感受我们人人都有，但是你得佩服王安忆这个，她总是跟人家有点不一样。我以前刚写小说跟她一起在作协小说组，那个时候她早期的一些小说，比方很多人都嘲笑上海的那些女孩子把所有的积蓄都花在结婚那一天，要坐轿车什么什么，一般那个社会都很看不起。王安忆就写一个小说，觉得这个女的结婚这一天值得。
　　王安忆：应该很隆重的。
　　许子东：值得，她盼望的就是这一天，那时候的小说描写一些贪官，到今天大家批判贪官，她写个文工团的团长，那个团长走关系、贪污，就是搞各种各样歪门邪道。我记得她写个小说，《这个鬼团》。
　　王安忆：对。
　　许子东：写那个团长大家说他不好，他不干了，他一不干，那个就维持不下去了。她就是写这种，跟人家总会有点不一样。
　　王安忆：因为这就是具体的生活，具体的生活有差异的，我们现在。
　　许子东：你把这个贪官整掉，这个团做不下去了。
　　王安忆：因为你现在把具体生活把它一致化，我觉得就是没有希望小说的工作了，小说其实就是做这些最最细微的差异的。
　　许子东：在我们这些写评论的人看来就觉得，这个王安忆她总是有点她的流式，写一个资本家的女儿在文革的时候受了很多苦。
　　王安忆：《媳妇》。
　　许子东：《媳妇》，吃很多苦吧，可是她写她这个人在那段时间学会了自力更生，学会了自己生活，等到文革以后平反了吧，她又不知所措了，不知道该怎么办了，大概是这样的一个故事吧。所以她的角度一直跟人家有点不一样。
　　王安忆：小说其实本来就应该这样的，我觉得我们现在为什么觉得这是好像很不一样的事情，就是因为我们中国人有一个就是朱天心讲的一个三国的野心吧，就是要把历史套具体的东西。
　　窦文涛：什么叫三国的野心？
　　王安忆：就是说朱天心的理论很有意思，他说小说家分两个，一个是三国派，一个是红楼派。三国派就是我们先就喜欢说史诗。
　　许子东：历史潮流。
　　王安忆：任何的一件事情我们都要从它身上辐射出历史的意义，你老是用一个大的历史去套的话，你生活，你没有差异的就变得，你差异就会被你忽略。
　　许子东：中国文学市场存在“瞎起哄”现象
　　许子东：很多差异最后都能够用来说明这个历史的变迁，当然说明的好，我们就很喜欢看了，对不对？但是不过其实朱天心那个说法是简单化了一点，我们一般的说法是四个流派，就是小说传统是四个，其实以四大名著来讲是最简单的。我们的神魔派没有传人。
　　王安忆：《西游记》。
　　许子东：就变成了盗墓小说了现在，现在就全靠刘慈欣这一路来发挥了，我们的那个侠客派，就是英雄侠义派。
　　王安忆：水浒派的。
　　许子东：水浒派分成两支，到了香港就变成武侠小说派，在大陆就变成抗日神剧派，抗日神剧，这个武侠派它重视的不是对错，它就是细节，怎么玩儿，《烈火金刚》、《敌后武功队》、《铁道游击队》。所以那两派一淡下去，一通俗化以后，就留下红楼派跟三国派了，而三国派的确是主流，最近的成功的例子叫《北平五战士》，这就是三国派。
　　窦文涛：典型的。
　　王安忆：文学批评家在评论一个长篇小说或者什么，他最好的褒奖的话就是史诗型的，永远是史诗型的。
　　许子东：《白鹿原》。
　　窦文涛：原来都是三国的，不过您一直坚持文学创作的，我现在也有一个感觉，这跟咱们刚才讲的这个所谓新时代有关系。我觉得你看我的很多朋友都是大概比我大五到十岁的就是老师，我现在觉得我的同龄人和比我大的圈子里的人在各个朋友圈里都有一种情绪，就是你知道吗，关于过时，关于老了，关于跟不上今天的这个时代。其实这里面有一个你刚才所说的，就是假如以成功为标的的话，好像很容易出现一种就是，你看包括我们电视圈，你看现在都得是90后的团队，我们这帮人谁还要听你说话，什么或者你写小说、搞文学的，您还三国派、红楼派，谁理你们，你们聊什么呢？你知道，我就觉得现在。
　　许子东：咱们是盗墓派。
　　窦文涛：在我的同龄人当中，包括比我大的岁数人当中，弥漫着这样的一种情绪，就觉得真像毛主席说的一样，世界是年轻人的了，跟我们靠边站了，你知道吗？而且就觉得时代发展太快，现在都流行什么呀，包括这个老导演，就说你还拍这个片子，拍那个片子，现在大家爱看的是比如说得有王宝强，或者说得有什么郭敬明，你没这个你拍什么呀。我就觉得你有没有这种感觉，夕阳感？
　　王安忆：我就是觉得今天的时代特别强调年龄和代，似乎我们每个人多特别恐惧好像被时代抛弃，可能是因为时代走得太快，每个时代的标志性又特别强，一旦不能接受这个标志，你就立刻有落伍的感觉，马上就被出局了。但事实上有那么紧张吗？我个人不觉得有那么紧张。
　　许子东：这不还王主席吗？
　　王安忆：不是，我很快可能就不会因为马上就要换届了，这倒是无所谓，但是问题就在于我觉得有点人为的造成吧，有点人为的。
　　窦文涛：你觉得是人为造成？
　　王安忆：我觉得是人为的造成，但是它对某一些很多人是有影响的，马上就会觉得自己自卑，没有自信等等的都会。但是我们就像这个事情我真是不好说，因为年轻人也很不容易嘛。
　　窦文涛：你比如说举个例子来说，你像干我们这行的，他就会说，现在看电视的人越来越少了，这都夕阳工业了，或者说你写小说未尝也是这样，说小说的读者现在还有人能看长篇小说吗等等，你不担心这个在流失吗？
　　王安忆：变化是很快，然后是很剧烈，可是对我们写小说的人来讲，对我来讲，我关心的好像不是变化，我是关心变化里面不变的东西。
　　许子东：对，这才是更重要的。
　　王安忆：所以，我确实没有太去在意那些变化。
　　窦文涛：在意不在意，新的一代根本不看长篇小说了，不对纯文学感兴趣了。
　　王安忆：那么就不看吧，我相信每件事情都有周期的，最早是我们电影还是默片，它也结束了，其实结束默片也很可惜的，因为它默片等于是有一批哑剧演员都没有了。
　　窦文涛：你不说别的，陈丹青都有这个看法，我记得有一回陈丹青就说，说现在哪还有什么长篇小说，今天这个时代的长篇小说就是电视连续剧。
　　王安忆：不能这么说，因为你说年轻人不看长篇小说，他们在网上看那些小说更长，长得很，他们都是几百万字的长篇小说，因为网上写的他必须你每天都必须写。
　　许子东：中国的作家还是幸福的，像到他们这一批这么出名的作家，他们都有一批固定的读者，那个贾平凹的小说这么难读。
　　王安忆：他的粉丝是不得了。
　　许子东：20多万，固定的20多万，他的《古炉》读都读不明白，照样20多万，中国已经很好。我觉得这个市场瞎起哄。
　　王安忆：但是这个变化我觉得是在亚洲特别强烈，如果是欧洲、美国，我觉得都还是很正常的。
　　窦文涛：我们特别有危机感，好像有点过分的。
　　王安忆：这是后发展的关系吧，就特别怕落后，然后特别喜欢吸收新的东西。
　　（来源：中华少年作家网/作者：安之）

责任编辑：文禾

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